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| Ägyptische Mythologie Von Isis und Osiris und den anderen Götter der Ägyptische Mythologie wollen wir hier schreiben. |
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#1 |
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vergiss.mein.nicht
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Ort: Saarland
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Hallo! Da ich anfange, mich ziemlich for die ägyptische Mythologie und die Geschichte zu interessieren, sind mir ein paar Fragen gekommen und ich hoffe, dass ihr sie mir beantworten könnt. Sie beteffen die Priester.
1.) Es gab doch so etwas wie Hohepriester, oder? Wenn ja, gab es mehrere von ihnen, für jeden Tempel einen? 2.) Konnte jeder x-beliebige Priester bzw Hohepriester werden? 3.) Was war ihre Aufgabe? Berieten sie auch die Pharaonen oder kamen ihnen noch andere Aufgaben zu, als das Verbindungsglied zw. Mensch und Göttern darzustellen? 3.) Gab es Priester, die auf eine bestimmte Gottheit spezifiziert waren? Müsste es ja eigentlich, da es ja verschiedene Tempel gab. Das genügt erst mal MfG Sare
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Ägyptomanin
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Ob man so einen job bekam und da Karriere machte war aber nicht nur von der eigenen Leistung, sondern auch vom familiären Hintergrund, einflussreichen Mentoren und/oder der königlichen Gunst abhängig. Viele Ämter wurden vom Vater an den Sohn weitergegeben, aber in Biographien hört man auch immer wieder von Bauernsöhnen, die zum Wesir aufstiegen (und ihre niedere Herkunft stolz in ihrem Grab vermerken ließen!) Zitat:
Auf den Tempelwänden ist stets immer nur der Pharao bei Ritualhandlungen vor den Göttern abgebildet, auch wenn der reale Pharao diese Rituale freilich nur in den seltensten Fällen persönlich ausführte: Das taten die Priester. Ihre Grundlegende Aufgabe ist es, die vielen Rituale des Staatskultes regelmäßig und ordnungsgemäß durchzuführen. Da gerade die größeren Tempel auch wichtige wirtschaftliche und Verwaltungs-funktionen besaßen, waren Priester oft gleichzeitig Beamte. Überhaupt, die meisten Personen der Beamtenschicht hatten mehrere Ämter gleichzeitig inne, sowohl priesterliche als auch Verwaltungstechnische. Zitat:
Man konnte aber ohne weiteres gleichzeitig eine 'Prophetin der Neith' und eine 'Sängerin der Hathor' sein, also für mehrere Gottheiten Priesterfunktion haben. (wobei allein aus den Titeln noch nicht erkennbar ist, ob die betreffende Person ihre Ämter auch regelmäßig ausübte, oder ob es nur so eine Art Ehrentitel waren...) Was dich noch interessieren konnte: Es gab in den unteren Rängen der Priesterschaft eine ganze Menge Teilzeitpriester! Sie waren in festen Gruppen zusammengefasst, den sogenannten Phylen, und versahen für einige Monate im Jahr ihren Dienst im Tempel, während sie den Rest der Zeit wahrscheinlich profanen Tätigkeiten nachgingen. liebe grüße Ma'en
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"Ich habe jeden Menschen gleich wie seinen Nächsten erschaffen, und ich habe nicht befohlen, dass sie Böses tun, sondern es sind ihre Herzen, die nicht beachten was ich gesagt habe." - aus einer Rede as Amun an die Urgötter
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#3 | |||||||
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vergiss.mein.nicht
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Beiträge: 497
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Wenn das jetzt zu viel zu beantworten ist, musst dus natürlich nicht. Trotzdem danke!^^ Mit freundlichen Grüßen Sare
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#4 | |||||
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Ägyptomanin
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Beiträge: 114
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Ok, lass mich mal sehen, was mir noch so einfällt. Uni ist für dieses Semester gelaufen, da habe ich jetzt ein bisschen mehr Zeit.
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Auffällig ist sonst nur, das Göttinnen tendenziell mehr weibliche Priester hatten als Götter. Irgendwie logisch. Aber es war auch nicht so, dass männliche Gottheiten ausschließlich männliche Priester hatten und umgekehrt. Oh, und bei Frauen häufen sich so Bezeichnungen wie 'Sängerin' und 'Musikantin'. Zitat:
Generelle Aussagen über 'das Alte Ägypten' sind stets kritisch zu betrachten. Wir reden hier über mehr als 3000 Jahre Geschichte und in dieser Zeit hat sich doch so einiges verändert. Und die meisten Quellen die uns zur Verfügung stehen, vor allem über Religion und Philosophie, stammen von der männlichen Oberschicht. Außerdem muss man Unterscheiden zwischen Residenzkultur und Lokaltradition, zwischen königlich gefördertem und kontrolliertem Staatskult und den religiösen Praktiken der Bevölkerung. Vor diesem Hintergrund also ist auch die Sache mit dem Pharao als einzigem Link zwischen Göttern und Menschen zu verstehen: das ist in erster Linie Königsideologie. Das hat die Leute in den Dörfern nicht die Bohne davon abgehalten, an ihren eigenen Schreinen, Kapellen und Naturheiligtümern die Götter und Göttinnen auf ihre Weise zu ehren. Und der Pharao hat so etwas auch nicht verfolgt oder so. Schon seit dem Mittleren Reich ist eine Entwicklung im Jenseitsglauben, eine sog. Demokratisierung desselben zu beobachten. Ganz kurz: Ursprünglich wird der König mit Osiris identifiziert, womit er in der Jenseitswelt weiter leben und herrschen kann. Mit der Zeit identifizieren sich dann auch Privatleute mit Osiris. Im Neuen Reich kommt dann ein Phänomen auf, das gern als 'persönliche Frömmigkeit' bezeichnet wird: heißt konkret, dass es aus dem späten Neuen Reich viel mehr, vor allem schriftliche, Zeugnisse gibt, die von einer persönlichen Beziehung einer Person zu ihrem Gott oder ihrer Göttin künden. Die meisten in Form von Stelen oder Grabinschriften. Das Bildprogramm in den Tempeln bleibt aber dasselbe: immer nur der Pharao, der mit der Götterwelt in Kontakt tritt. Zitat:
Dazu musst du beachten, dass ein ägyptischer Tempel das Haus eines Gottes ist, und dieser bewohnt sein Haus im Form einer Statue, die im Schrein im innersten Raum des Tempels steht. Der Kult wird als ein Geben und Nehmen verstanden: die Gottheit erhält Opfergaben und Verehrung, als Gegenleistung bringt sie dem Pharao Macht, Leben, Dauer und noch so allerlei gute Dinge, und dem Land Wohlstand. Der Pharao gibt jene göttlichen Segnungen dann durch eine gute Regierung an das Volk weiter. Konkret haben die Priester die Versorgung der Gottheit mit Nahrung und Kleidung zu besorgen, und das geschieht durch ein tägliches Ritual, das in Grundzügen immer sehr ähnlich ablief, so in etwa nach diesem Muster: Der Priester tritt ins Allerheiligste (denn innersten Raum des Tempels), verbrennt Weihrauch um den Ort zu reinigen. Öffnet die Tür des Schreins. Reinigt das Götterbild. Parfümiert es mit neuem Salböl. Hüllt es in neue Gewänder aus Leinen. setzt ihm einen Tisch voller Speisen vor und gießt Trankopfer aus (oder bringt Gefäße mit Getränken dar). Das ganze wird von Hymnen und Sprüchen begleitet. Dann wird abgeräumt, der Schrein verschlossen und der Raum rituell von der Anwesenheit des Priesters gereinigt, indem er mit einem Pflanzenbüschel symbolisch seine Fußspur verwischt. Um es etwas blasphemisch auszudrücken: es ging zu wie in der Puppenstube Ansonsten waren vor allem noch die Prozessionen wichtig, wo and diversen Festtagen das Götterbild samt Schrein in einer Barke auf den Schultern der Priester durch die Gegend getragen wurde. An solchen Festen hatte dann auch das Volk Anteil. Und dann gabs noch ne Menge mehr Feste und Rituale ganz verschiedener Natur, je nach Charakter der Gottheit. Zitat:
Entscheidend ist, denke ich, dass die Tempel selbst große Landgüter besaßen, mit allerlei angegliederten Arbeitern, Werkstätten, Privilegien, abgabepflichtigen Bauern usw. Sie waren, ein bisschen wie die mittelalterlichen Klöster, mächtige Wirtschaftseinrichtungen. (sie waren REICH. die großen Tempel waren nicht nur die grauen Steinkolosse, die man heute so sieht. sie waren über und über bemalt, die einzelnen Reliefs zum Teil mit Einlagen aus Fayence und Halbedelsteinen versehen, die Türen aus Silber- und Goldbeschlagenem Zedernholz, das aus dem Libanon importiert wurde. Das Allerheiligste von Karnak besaß angeblich einen Fußboden aus Silber- und Goldplatten.) Gleichzeitig waren die Tempel sowohl funktional wie auch personell aufs engste mit der staatlichen Verwaltung verzahnt... aber da kenn ich mich echt nicht so gut aus. Zitat:
Ich geh mal ein paar nachschlagen, mir fällt auf Anhieb nur der 'Wermau' ein, "der den Großen sieht", das ist der Hohepriester des Re in Heliopolis (Heliopolis ist da, wo sich heute Nord-Kairo erstreckt) Viele hießen glaube ich einfach 'imi-ra-per-NN': "Vorsteher des Hauses des Gottes NN" "Höhere" Götter ist überigens schwierig zu definieren. Es gab eine Menge lokale Gottheiten, die in der Königsideologie und in der überlieferten Mythologie kaum eine Rolle spielen, aber in ihren jeweiligen Städten als Hauptgottheit verehrt wurden (z.B. Monthu, Satet, Raet-tawi) Aber die ägyptische Götterwelt ist ein eigenes Thema... liebe grüße Ma'en
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"Ich habe jeden Menschen gleich wie seinen Nächsten erschaffen, und ich habe nicht befohlen, dass sie Böses tun, sondern es sind ihre Herzen, die nicht beachten was ich gesagt habe." - aus einer Rede as Amun an die Urgötter
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vergiss.mein.nicht
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MfG Sare
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Neuer Benutzer
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Alter: 55
Beiträge: 3
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was ich hier von Ma'en gelesen habe war das erste vernünftige seit langem. Ma'en beschäftigt sich ja auch im Studium mit dem Thema ist offensichtlich eine sehr kompetente Person.
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#7 |
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Sängerin der Bastet
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Registriert seit: 08.10.2005
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Alter: 37
Beiträge: 420
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Hallo zusammen,
zuerst einmal was Ma´en schreibt ist immer sehr aufschlußreich (eine Kennerin eben) So jetzt dazu auch mal einwenig von mir : Stellen wir uns einmal einen größeren Tempel in Ägypten vor und laßen dabei die entsprechende Gottheit und die Zeit außer acht (sonst wird es zu kopmplex): Ein Tempel war im alten Ägypten nicht das was wir uns eigentlich unter dem Begriff vorstellen, so verband er Verwaltung, Schule, Verehrung der Gottheit, aber auch nennen wir es ruhig Krankenhaus und dergleichen miteinander. Es ist zumindest ab dem mittleren Reich bekannt, dass man zum lernen in die Tempel ging, dort wurden lesen und schreiben, rechnen, der Dienst an den Göttern gelehrt unter dies aber auch die Pflege und Versorgung der Kranken ( Ärzte und Ärztinnen wurden im allgemeinen in Tempeln ausgebildet) und alles andere was Ägypten brauchte um sich über die vielen tausnde von Jahren so zu behaupten wie es war. Man könnte auch sagen, das Priester wie alles andere ein Lehr Beruf war, wobei Frauen wie Männer es bis zu einem Hohepriesteramt bringen konnten. Ob jemand aus einer unteren Schicht Hoherpriester /-in werden konnte , nun es dürfte vorgekommen sein, wenn aber selten, wobei das mit den Schichten in Ägypten nicht so war wie bei uns. Nehmen wir das mit den Sklaven, so könnte ein armer, wie auch ein Reicher Ägypter eine Sklavin heiraten, da es außgenommen bei den Pharaonen da keine Beschränkung gab. Ich finde es in dem Bezug auch sehr interessant, das die Ägypter zwar eigentlich kein großes aufheben um die Hochzeit machten, wer weniger hatte zog zu dem der mehr hatte (einfach ausgedrückt) sehr wohl war aber eine Scheidung Rechtssache und was die Frau mitgebracht hatte blieb auch nach einer Trennung ihr Eigentum, plus dem was in der Ehe erwirtschaftet wurde, es gibt sogar nachweise über Gütertrennung, also auf dem Gebiet galt bei den Ägyptern das gleiche wie bei uns heute auch: geheiratet ist in 5 min, eine Scheidung dauert mindestens ein Jahr. Nun aber zurück zu den Priestern und den Tempeln, würde man alle wie wir sagen würden "weltlichen" Aufgaben aus einem ägyptischen Tempelbezirk nehmen, so würde nicht mehr viel übrig bleiben. Was eigentlich nicht verwundert, so sah man ja auch den Bau einer Pyramide nicht als Frondienst, sondern als Dienst an den Göttern. Im alten Ägypten war alles für und mit den Göttern, von der Zeugung über den Tod hinaus. Was die Sängerinnen angeht, so waren sie so etwas wie "lebende Statuen" sie galten als Vertretung der Gottheiten und es gibt Überlieferungen das man ihnen die Opfergaben für die jeweiligen Götter übergab, stellvertretend für diese. Zwar waren manche dieser Sängerinnen auch Pristerinnen (wobei zumeist dann für andere Gottheiten) doch stellten sie in ihrer "Tätigkeit " als Sängerin keine Macht in dem Sinne dar, man könnte auch sagen sie waren so etwas wie ein direkter Draht zur Gottheit und in ihrem Leben konnten sie (im Gegensatz zur Gottgemahlin) auch heiraten und Kinder haben. Sie liehen sozusagen der Gottheit ihren Körper und ihre Stimme um mit den Gläubigen zu komunizieren. Was ich sehr interessant finde ist die Tatsache, das sich (in machen Epochen) ein Pharao, durch einen Hohenpriester, vom Staatsgott seine Regentschaft alle ? Jahre bestätigen lassen mußte. Soweit ich mich noch erinnere war das bei Ramses II 3 Mal der Fall. Der Pharao war also nicht immer der Oberste Priester, zwar galt er als Sohn des zB Ra, aber ein Hoherpriester des Ra konnte durchaus über ihm stehen. Auch eine der Gründe warum es zwischen Pharao und Priestern ab und an zu Reibereien kam. So mehr fällt mir heute Morgen nicht auf Anhieb ein werd mal meinen Bücherwald durchforsten. Aber wie immer bei den Ägyptern : heute so - morgen so und übermorgen wars dann wieder anders. Frieden Solina Sara
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#8 | |
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Nachtjäger
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@ Skroob:
Zitat:
.... Vielleicht sollte man noch einmal kurz auf die generelle Stellung von Tempeln eingehen: Es gab außerhalb der Tempel im Alten Ägypten keine (Aus-) Bildung, es sei denn beim Militär und deren Oberbefehlshaber waren selbst nicht selten Priester, wenn ich nicht irre. Alle grundlegenden Wissenschaften wurden ausschließlich in Tempeln betrieben, wer den lukrativen und sicheren Job eines Schreibers einnehmen wollte, kam am Noviziat in einem Tempel nicht vorbei. So rekrutierten sich alle zivilen Berufe, in welchen man des Lesens und Schreibens kundig sein musste, grundsätzlich immer aus Absolventen einer Tempelausbildung. Der so Ausgebildete verpflichtete sich dafür zur Loyalität und auch dazu, dem eventuellen Ruf seines Tempels zu folgen und als "Reservist" einzurücken. Wie das Kultusministerium heute hier, so konnte der Tempel meines Wissens nach auch Umbesetzungen vornehmen und Experten dort einsetzen, wo sie benötigt wurden. In einem derart magisch / mythisch "belasteten" Land wie dem Alten Ägypten war letztlich auch ein normales, sterbliches Leben ohne Tempel nicht denkbar und wie uns die Geschichte zeigt, funktionierte das Leben am Nil ohne Tempel auch nicht. Die Tempel waren es, die die gewaltigen (bau-) technischen Leistungsfähigkeiten des Alten Ägypten entwickelt und systematisch in Stein und Holz umgesetzt haben. Sie entwickelten die dazu notwendige Physik und Chemie, Logistik und Produktion. Die altägyptischen Tempel fungierten wie eine Mischung aus moderner Behörde und Max-Planck-Institut und folgten ausschließlich nur ihrer Lehre und dem Pharao. Leider oftmals genau in dieser Reihenfolge. Sie erhielten reichliche Forschungsmittel aus pharaonischen Kriegsbeuten, aus Steuereinnahmen und aus gezielten Investitionen aus dem Thronschatz. Dem französischen Begriff "L'art pour l'art!" folgend, forschten die Ingenieure im Priestergewand ohne den Druck von Effizienz, wie wir ihn heute kennen. Vermutlich geht das bis heute am Nil begeistert errichtete und genutzte Wasserrad, der arabische shadouf, direkt auf den Einfallsreichtum eines ägyptischen Priesters der ersten Dynastien zurück! Bereits recht früh entwickelte sich die Steuerpolitik der "Edikte" gegenüber Tempeln; hierbei verfasste Pharao üblicherweise Stelen, deren Text einen speziell genannten Tempel grundsätzlich steuerfrei stellte, das Recht auf eigene Steuererhebung gegen die auf Tempelbesitz tätigen Bauern formulierte und jeden pharaonischen Eigentumsanspruch auf Gebäude und Ländereien der Tempel aufgab. Was letztlich zur Bildung eines Staates im Staate führte und nicht selten Pharao eine Würgeschlinge um den Hals legte, da er kaum noch zum Fällen eigener Entscheidungen ohne Zustimmung der Tempel in der Lage war. So gab es sehr wohl wahrhaft "königliche Widerstandsbewegungen" gegen Tempelpolitik und Echnatons Aufstand gegen den Amun-Tempel ist nur das berühmteste Beispiel dafür. Nicht selten überragte der Goldschatz der Tempel an Fülle und Macht den des Throns! (Hoffentlich fange ich mir jetzt nicht 'n Satz heiße Ohren von Ma'en ein .... Ohne Götter kein Wissen, ohne Wissen keine Götter - vielleicht könnte man die dahinterstehende Philosophie des Alten Ägypten in dieser Hinsicht so definieren?!
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Die Vergangenheit ist nicht tot. Sie ist noch nicht einmal vorbei. (Ramses II.) |
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#9 |
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Ägyptomanin
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Registriert seit: 29.06.2006
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heiße Ohren? nööö... höchstens vom zuhören, wenn ich wieder zu viel rede. Meine familie beschwert sich da ab und zu.
Also, so grundsätzlich ist das ja nicht falsch, was ihr da schreibt, ich würde das nur erheblich vorsichtiger formulieren. Aber ist auch nicht so mein Spezialgebiet. Zum Beispiel waren die Tempel sicher nicht die einzigen Lehreinrichtungen: wir wissen von Prinzen, Prinzessinnen und Edlen die direkt in der Residenz unterrichtet wurden. Und viele Beamte und Handwerker hatten bestimmt Gehilfen, die sie sich direkt vor Ort zu Nachfolgern anlernten. Und was die Eigenständigkeit und die Macht der Tempel anbetrifft, da habe ich mal nen Artikel gelesen in dem postuliert wird, dass die großen Tempel einfach ein Teil der staatlichen Verwaltung waren und gar nicht so sehr als eigenständige Institutionen funktionierten. Ich denke, man muss da wirklich den Einzelfall betrachten. lg Ma'en
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"Ich habe jeden Menschen gleich wie seinen Nächsten erschaffen, und ich habe nicht befohlen, dass sie Böses tun, sondern es sind ihre Herzen, die nicht beachten was ich gesagt habe." - aus einer Rede as Amun an die Urgötter
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Nachtjäger
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Registriert seit: 31.10.2005
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Zitat:
Es brodelt innerfamiliär jedesmal Aufstand, wenn ich beispielsweise bloß meine arabische Musik einschalte! Zitat:
Ich persönlich betrachte die Tempel tatsächlich auch ähnlich wie eine moderne Behörde, ein Institut; in die staatliche Administration durchaus integriert, jedoch nicht unbedingt weisungsgebunden. Vielleicht ein wenig wie unsere DESA (die deutsche Raumfahrtagentur), die die technischen Voraussetzungen entwickelt, aber keine eigenen Mittel zur Durchführung eigener Starts aufwenden kann; das erledigt dann der Staat. Im Zuge der modernen Säkularisierung kennen wir auch vom Bauch her eher die Position: "DA der Staat und DA die Kirche!" - im Alten Ägypten, so mein ganz persönlicher Eindruck, waren beide Elemente für Thron und Volk unauflösbar miteinander verbunden. Ich ziehe bei dieser Gelegenheit immer wieder gern das Histörchen von der Entwicklung der "Spezialkähne" aus dem Hut: mich hat sehr beeindruckt, wie die Alten Ägypter diese gigantischen und hochfragilen Granitnadeln handhabten, die in Assuan gebrochen und in Theben aufgestellt worden sind. Man hatte sie in Assuan auf eigens für diesen Zweck entwickelte "Ponton-Lastkähne" verladen, deren Funktion zur Be- und Entladung durch Hinzufügen und Fortnehmen von Ballasten, also durch Hochheben und Absenken des Kahnes im Wasser erleichtert bzw. überhaupt erst ermöglicht wurde. Diese Kähne haben keinerlei Entsprechung zu einem damals bereits existierenden Bootstyp, egal, ob man jetzt Schilf- oder Holzschiffe vergleicht. Sie wurden infolgedessen abstrakt auf einem Reißbrett entwickelt; dabei mussten Wissenschaftler regelrecht über eine fundierte, technische Grundausbildung zusammen mit physikalischen Grundkenntnissen verfügt haben. Ähnlich akademischen Strukturen begegneten wir in der jüngsten Vergangenheit wohl nur in der Art der sowjetischen "Akademie der Wissenschaften", in welcher ohne jeden Druck im Hinblick auf wirtschaftliche Effizienz an Problemen geforscht wurde, die (noch) kein Mensch hatte! Ich könnte mir vorstellen, aber das ist möglicherweise nichts als phantastische Fabuliererei, daß Größen wie Imhotep die Notwendigkeit und Effizienz solcher akademischer Strukturen nachgewiesen und in die Realität übertragen haben; immerhin gilt er zu Recht als Initiator des ersten und größten Steinbauwerks der Menschheitsgeschichte und muß Druck gehabt haben, zahllose technische Einzelprobleme im Vorfeld gründlich und in Testphasen zu entwickeln und auszuprobieren. Für die Kunst gilt nach meinem Empfinden durchaus ähnliches! Ich denke da an die genialen "Farbpasten-" Experimente, mit denen Inschriften erst großzügig reliefiert ausgegraben und dann mit Farbpasten bunt aufgefüllt worden sind. Eine gute Idee, die aber durch den Umstand, daß die Paste bei der Dehydration an Volumen leider etwas abnahm und aus den aufnehmenden Reliefs herausfiel, wieder verworfen wurde. Haaach .... ich gäbe meinen rechten Arm, für einen Tag durch das Theben der achtzehnten Dynastie laufen und gut hinschauen zu dürfen .... Alejkum as'salam! Eule
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