Nebtaui

Mark Lehner - DER Pyramidenspezialist.

Er versuchte sich Anno '99 am Schrumpfmodell namens "Pyramide Nouveau" im Schatten der Großen Schönheit zu Gizeh.
Er ist tatsächlich jämmerlich gescheitert und hat bei der Gelegenheit die Rampentheorie gleich mit beerdigt.

Wir haben aus dem (übrigens unverzichtbaren!) Versuch leider nur eine einzige Erkenntnis gewonnen: So, wie wir uns das bisher gedacht haben, hamses nich gemacht!

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Die Vergangenheit ist nicht tot. Sie ist noch nicht einmal vorbei. (Ramses II.)

der Reisende

hi nebtau,

das Projekt von Mark Lehner kenne ich nicht.

Es gab in den 70igern schon mal eines, der wunsch ist schon älter.

ich grüße dich

Jürgen

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Und wenn alle anderen die von der Partei verbreitete Lüge glaubten – wenn alle Aufzeichnungen gleich lauteten –, dann ging die Lüge in die Geschichte ein und wurde Wahrheit.
Alles was was ist, schmeiß ich auf den Mist; alles was was war, spül ich gleich durchs Pissoir, alles was nichts werden kann, fange ich noch heute an (Peter Rühmkorff)

Silberkralle

Die Pyramide besteht ja nicht allein aus Quadern, um die Statik zu wahren ist der innere Kern ja sogar schief angelegt, um den Druck nach außen zu leiten. Man kann nur erahnen, welche Schichten in welcher Reihenfolge angelegt wurden (schließlich müsste man dafür wissen, welche Technologien benutzt wurden), dennoch ist es nicht ausgeschlossen, dass man die Pyramide selbst als Rampe benutzte: Nicht wie es meistens behauptet wird als "Anfahrtstraße", sondern durch Ausnutzung jeder einzelnen Stufe. Dass die Quader von über 100 Leuten gezogen worden sein sollen, wird dadurch noch unwahrscheinlicher. Ohne technische Tricks werden die das nie geschafft haben - aber um die zu entwickeln haben sie weitaus mehr Zeit gehabt (und vor allem einen Grund!), als wir seit der Geburt der modernen Ägyptologie hatten.

StarFire

Da waren gewiefte Statiker am Werk. Außerdem - wer sagt, daß die Pyramiden massiv gebaut sind? Könnte genügend Hohlräume geben, die einfach mit Sand gefüllt wurden.

Trotzdem haben wir immer noch nicht rausgefunden, wie sie's gemacht haben *g* - Theorien gibt's 'ne Menge - wirklich überzeugend ist aber keine:

http://www.kemet.de/Ausgaben/3-1998/Pyramiden.htm
http://www.pyramidenbau.ch/
http://www.pyramidenbau.info/
http://www.fdoernenburg.de/nun/arch/bau/bau1.php

SF

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Handle, ehe es da ist / Lenk es ehe es wirr wird / Der Weise geht zurück den Weg, den die Menschen gingen / um den Dingen zurückzuhelfen zu ihrer Natur / und wagt nur eines nicht: wider die Natur zu handeln.

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DerPidder

Es existieren ja nun auch nicht nur die Pyramiden in Gizeh oder generell in Ägypten. Weiß jemand, wie die das in Südamerika mit ihren riesigen Steinbegren gemacht haben? Wäre doch auch mal interessant... Vielleicht gibts da Hinweise?

... Nur ein kleiner Denkanstoß...

Silberkralle

Wie die Pyramiden von innen "aussehen" ist weitgehend geklärt, sie wurden übrigens um Hohlräume zu entdecken schon vor recht langer Zeit "geröntgt". Nur war die Auflösung natürlich nicht sehr berauschend... kleinere Hohlräume bleiben daher im Bereich des Möglichen. Wie die Struktur im Inneren aufgebaut ist, ist nicht mehr Sache von Diskussionen. Die Frage ist halt wie und mit welchen technischen Mitteln das ganze gebaut wurde, und damit verknüpft welche Abläufe auf welche folgten.

Die Pyramiden in Süd- und Mittelamerika bedienen sich eines komplett anderen Aufbaus, und sind meist als sukkzessive Erweiterungen kleinerer Tempelanlagen entstanden. Übrigens gibt es nicht nur dort Pyramiden - die größte Pyramide der Erde liegt in China, diese fungiert als Überbau eines Kaisergrabes. Die Konstruktion bediente sich wiederum völlig anderer Mittel. Man kann sagen, dass die Pyramiden der Ägypter die technisch anspruchsvollsten sind (gerade durch ihre Komplexität und die verwendeten Baumaterialien sind sie und der für sie nötige Bauprozess ja so schwierig nachzuvollziehen und aufwendig). Dafür sind sie aber auch die genauesten. Und die ältesten ohnehin.

StarFire

Mein letzter Stand war da, daß "röntgen" keine brauchbaren Ergebnisse gebracht hat. Hast Du eine seriöse Quelle?

SF

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Silberkralle

Ich nehme es an, nur nicht in meiner Semesterwohnung. Es war ein Buch namens "Das Geheimnis der Pyramiden", und erschien mir hinreichend wissenschaftlich. Da ich ohne das Buch zur Hand zu haben nicht weiß, von welchem Autor das ist, kann ich auch nicht sagen kann, welches Buch mit diesem Namen (ich hab grad im Netz gesucht, es gibt Unmengen davon) das war...

Edit:

Ich hab grad meinen Bruder angerufen, dass der das raussucht

Kommt drauf an, was man braucht. Ich hab ja geschrieben, dass die Auflösung nicht der Hammer war. Große Hohlräume sind bekannt, kleine können aber nicht ausgeschlossen werden.

StarFire

Schätze mal, daß es das von Mark Lehner war. Einer der wenigen seriösen Autoren.

Ich hab' mich mal mit einem wissenschaftlichen Mitarbeiter des Deutschen Archäologischen Instituts unterhalten (bei einem Vortrag kennengelernt). Der war der Meinung, daß die Meßergebnisse einen recht großen Interpretationsspielraum lassen - vor allem, da die Kontrollmessungen mehrfach andere Ergebnisse brachten. Aber als Quelle taugt das leider nicht viel, da ich das nicht schriftlich habe und auch kein Kontakt mehr besteht.

SF

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Silberkralle

Mein Bruder findet das grad nicht, daher umschreib ich das mal...
Sollte es sich bei dem, was es bei Amazon von Lehner gibt, nicht um eine reduzierte Neuausgabe handeln, war es das sicher nicht. Lehners Buch behandelt nur ägyptische Pyramiden, das was ich meine, hingegen zu einem Drittel auch die Pyramiden Mittelamerikas. Falls es einer kennt: Irgendwo am Anfang oder im Klappentext, jedenfalls ziemlich exponiert, wurde erwähnt, dass der zweite Teil (der mit Mittelamerika) vorher entstand, allerdings aus irgendwelchen Gründen nach dem ersten Teil (der mit Ägypten) abgedruckt ist. Der Autor ist imho nicht deutschsprachig, aber da kann ich mich auch irren... Das Buch hatte auf jeden Fall nix mit Eso- und Para-Krams zu tun.

Yvonne

Es ist heute undenkbar das Menschen sowas noch einmal errichten könnten, zumindest so wie man es jetzt kennt. Und alleine das macht eine große Faszination aus. Die ganzen Forscherteams die sich damit beschäftigen finden jeden Tag ein Stück mehr heraus, aber ich denke die ganzen "Geheimnisse" nie gelüftet werden können. Irgendwie sind es Orte der Ruhe und der Besinnung, und Magie steckt wohl auch ein wenig drin...

Nebtaui

Das eigentliche Geheimnis liegt weit jenseits von Stein und Mörtel .... es liegt in der Tatsache, dass sie erbaut worden sind! Von daher hast du ganz recht: selbst wenn wir es könnten, niemand hätte ein Interesse daran, so ungeheure Mengen in Stein, Blut, Schweiß und Zeit zu investieren um ein Gebäude zu errichten, welches letztlich nur einem einzigen Menschen zugute kommt. Nach Schätzungen moderner Bauunternehmungen verschlänge der Neubau der Großen Pyramide ca. 6 Milliarden EURO (!) und trotz aller Technik noch immer eine Bauzeit von mehr als zehn Jahren (!!).

Ganz generell gäbe es folgendes zu sagen:
Keine einzige Pyramide konnte bis heute von irgendeiner Form von Strahlen oder Wellen oder sonstigen, sauber protokollierbaren Energien durchleuchtet werden. Keine Röntgenstrahlen, keine Funkwellen, kein Ultraschall ... gar nichts durchdringt die Bauten. Bei allen Versuchen zeigte sich unterschiedslos das gleiche Bild: eine schwarze Pyramidensilhouette.
Dabei könnte doch alles so einfach sein. Die geheimnisvollen Luftschächte wurden schon Generationen von einem britischen Forscher zielsicher gefunden (Name ist mir jetzt entfallen). Dieser Forscher hatte sich buchstabengetreu nach den Aufzeichnungen eines arabischen Geschichten- und Märchenerzählers namens El-Maqhrizzi aus dem 14. Jahrhundert gerichtet und ohne jede Fehlmessung in der Königinnenkammer genau dort die Granitplatten angeschlagen, hinter denen sich die verborgene Luftschachtöffnung befunden hatte. In Erwartung reichster Goldschätze ließ er Stangen aneinanderbinden, um mit diesem "Gliederstab" die geknickten Schächte hochhangeln zu können; immerhin messen diese Schächte nur 20 x 20 Zentimeter!
Er fand nichts.
Gantenbrink fand mehr als hundert Jahre später die Reste des bewußten Gliederstabes original noch an Ort und Stelle.

Also:
Die große Pyramide ist seit vielen Jahrhunderten offen, wahrscheinlich sogar seit Jahrtausenden. Es steht anzunehmen, daß spätere Pharaonen selbst die Kammern aufbrechen ließen um den Staatsschatz aufzufüllen. Niemand konnte ahnen (selbst wenn er den echten, verborgenen Eingang gefunden haben sollte!), daß er am Beginn der Großen Galerie auf viele Tonnen schwere Granitblöcke stoßen würde, die man unmöglich beiseite hätte schaffen können. Der heute für die Touristen genutzte Eingang ist eben der Grabräubertunnel, der exakt um diese gigantischen Blockiersteine herumführt.
Aber damit nicht genug.
Sowohl in der Königinnen-, als aber auch in der Grabkammer befinden sich extem starke Granitplatten (Rosengranit aus Assuan) als Wandverkleidung. Keine klopftechnische oder andere Untersuchungsmethode hätte einen dahinterliegenden Schachtaustritt verraten; trotzdem wurde er gefunden, und das nur durch El-Maqhrizzis Erzählung.
Wenn man also davon ausgeht, daß El-Maqhrizzi irgendwelche möglicherweise authentischen Quellen nutzte, dann darf man vermuten, daß der Rest seiner Erzählung von der Pyramide auch stimmt und es gibt eine ganze Menge guter Indizien dafür, ihm zu glauben. Er berichtet u.a. von einem geheimen Gang- und Kammersystem von mindestens 14 Kammern, bis an die Decke mit Reichtümern gefüllt. Art und Weise der Blockiersteinausführung in den "Luftschächten" der Königinnenkammer lassen objektiv den Schluß zu, daß irgendwo da oben noch irgendetwas vorhanden sein muß, und sollten es nur die hinterlegten Baupläne sein.
Der Vergleich mit der legendären Djoser-Pyramide muß eine ganze Anzahl noch unbekannter Kammern vermuten lassen, denn so wie Djoser alle Räume samt Grabkammer unterirdisch anlegen ließ, so bevorzugte Khufu die überirdische Anordnung. Desweiteren läßt stutzen, daß beide bekannten Kammern in der Großen vollkommen schmuck- und inschriftenlos belassen worden sind. Niemand kann dazu garantieren, daß der riesige Sarkophag in der Grabkammer tatsächlich jemals zur Aufnahme der Königsmumie gedient hatte oder gar jemals dafür vorgesehen war. Es könnte sich ebensogut um ein rituelles "Ka-" Grab handeln, eigens zur zeremoniellen Bestattung der Königsseele angelegt.

So wie die ähnlich perfekte "rote" Pyramide von Seneferu bis heute noch jeden Beweis einer tatsächlich vorgenommenen Bestattung vermissen läßt, so wenig mag ich persönlich daran glauben, daß Khufu wirklich in einer der bekannten Kammern bestattet worden sein soll. Auch der Roten wäre theoretisch noch zu unterstellen, im ebenfalls gewaltigen Baukörper noch eine ganze Anzahl von Kammern und Gängen zu beherbergen. Wer weiß. Fest jedenfalls steht zweifelsfrei, daß in den bekannten Räumen nie eine Bestattung stattgefunden hat. In den zurückliegenden Generationen hat man den Boden der Grabkammer aus Wut und Enttäuschung metertief aufgehackt, stieß aber nur auf immer neue Steinlagen.

Im Grunde haben wir eine recht stringente Entwicklung im altägyptischen Grabmonumentbau - von den Unterschieden, ob nun unter- oder überirdisch angelegt worden ist, einmal abgesehen.
In der Großen fällt noch die "unvollendete" Felsenkammer auf; ihre Anlage würde noch Sinn machen, wenn sie durch Gänge mit weiteren Gängen auf dem Pyramidenplateau von Gizeh in direkter Verbindung steckte.

Hier werden wir bei Herodot ein bißchen fündig .... immerhin wußte er noch durch Überlieferung der Bewohner, daß Khufu keinesfalls (sieh an, sieh an! ) in der Pyramide bestattet worden sei. Vielmehr existiere ein getrenntes, unterirdisches Grab, in welchem auf einer wasserumflossenen Insel sein Sarkophag stünde. Noch bis vor wenigen Jahren hat man nichts davon geglaubt, bis man eines Tages eben genau diese Anlage gefunden hatte. Ihr Eingang liegt verrückterweise exakt unter dem Pyramidenaufweg zur Khafre-Pyramide, folgt jedoch in ihrer Ausführung exakt den Herodot'schen Berichten. Identifiziert hat man das Grab zur Stunde noch nicht, m.E. aber kann es sich nur um das Khufu-Grab handeln. Und dies ist keine "exotische" Anlage! Ein stark vergleichbares Grabsystem (Insel, die tatsächlich unterirdisch nur mit einem Kahn erreichbar war!) existiert im Sethos-Totentempel in Abydos und vielleicht sogar in Saqqara)

Mystik meets Archäologie: sowohl Herodot als auch Strabon berichteten von seltsamen Initiationsriten für ägyptische Priester. Sie würden sterben und gingen durch diverse Pforten durch Gräber ins goldene Jenseits, lernten dort und erstanden nach ihrer "Reise" neu. Wenn wir nun eins und eins zusammenzählen, kommt zwei raus: wir wissen nunmehr seit langem von Gangsystemen unter dem Sphinx und seit einiger Zeit und einigen Untersuchungen darf man heftig vermuten, daß diese Gänge in den Pyramiden münden. Somit kann man sich vorstellen, daß die Priester (möglicherweise gar unter Drogeneinfluß) am Sphinx einstiegen, unterirdisch im Khufu-Grab auskammen und von dort aus weiterkraxelten und -krochen bis hinein in die Große Pyramide.

Resumè: ich prsönlich gehe davon aus, daß die Grabschätze des Khufu noch längst nicht gefunden worden sind und noch immer an Ort und Stelle liegen. Khufu und Hemon, sein Baumeister, waren beide sehr schlaue Füchse und aufgrund der durch sie hinterlassenen Erzählungen verfügten sie über eine gehörige Portion Humor ... ich bin sicher: er ruht noch immer in Frieden .... und feixt sich eins!

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Yvonne

Ich denke, Menschen ist es nicht möglich sie zu bauen, an Geld liegt das (glaube ich) nicht. Immerhin schütten die Scheichs ja das Meer zu um künstliche Inseln anzulegen die wie Palmen aussehen .

Grey_Rowan

Als mentales Konstrukt und philosophischen Ansatz kann ich Deine Argumentation bestens nachvollziehen.

offtopic *breit grinsend*
Mögen die Götter Deine mentalen Konstrukte mit Flexibilität segnen, damit kein mentaler Sturm sie niederwerfe und mögen sie Deinen mentalen Gegnern keine mentalen Vorschlaghämmer in die Hand geben, auf dass diese sie nicht ihrer Grundfesten zu berauben vermögen

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Wenn die meisten sich schon armseliger Kleider und Möbel schämen, wieviel mehr sollten wir uns da erst armseliger Ideen und Weltanschauungen schämen.
Albert Einstein

Finn

Ich hatte das Vergnügen mit einer sehr interessanten Theorie konfrontiert zu werden.
>Wir sind die Arbeitssklaven der Außerirdischen, doch besitzten wir nur 10% des Aliengens, da wir sie sonst übertrumpfen würden. Die Pyramiden wären dann ein Landeplatz oder ein Wasserspeicher.<

MOONSPELL

hmm..klingt irgendwie nach onkel erich von däniken...weiß ned...aber das ganze "außerirdische bauten alle kollossalen bauwerke der antike" gedönse..hmm...da kann ich ned viel mit anfangen....irgendwie scheints manchen dieser alternativ-wissenschaftlern unheimlich zu sein, das es in der antike schon immenses wissen gab...und das nicht nur im sinne der architektur...sondern auch im medizinischen bereich und und und....die alten ägypter sind da ja nur eine von mehreren kulturen, die schon zur zeit der antike eine sehr ausgeklügelte und für damalige zeit hochtechnologische zivilisation hatten....

ich finde...man sollte den menschen aus den guten alten zeiten ruhig zutrauen, das sie über wissen verfügten, was wir uns heute kaum erklären können...ich hab da meine zweifel, das außerirdische das ausgeheckt haben... *g*

@topic

für mich sind die pyramiden von gizeh wahnsinns-monumente....und irgendwie auch ein gewisses mahnmal....denn dise pyramiden zeigen, dass wissen auch wieder verloren gehen kann....und das heute fortschrittliche zivilisationen morgen schon wieder einen gewaltigen rückschritt machen können, wenn die falschen leute am drücker sind.....man bedenke mal...wie ägypten im mittelater ausgesehen hatte im vergleich zur pharaonenzeit......

Nebtaui

Du kannst ja nix dafür, aber ich muß mich jetzt schwerstens zusammenreißen.

Mit den Jahren entwickele ich einen richtiggehenden Hass auf solche Erzeugnisse kranker Hirne.
Zum einen, und das sehe ich wirklich so!, ist das eine ziemlich heftige Beleidigung der Künste und Möglichkeiten des Alten Ägypten, zum zweiten ist es nichts als Geld- und Interessantmacherei. Zum dritten so grottendämlich, daß man heulen möcht.

Ich lehne es auch ab, mich mit "so welchen" auch nur annähernd abzugeben bzw. ein "Gespräch" zu führen. Die sind in ihren Köpfen SOOO frei und alternativ, daß sie total vernagelt und verbohrt sind ... außer ihren Aliens glauben die nichts (mehr).

Das letzte "Gespräch" dieser Art (welches mich an den absoluten Rand meiner Selbstbeherrschung brachte!) fand statt, als mir erklärt werden sollte, daß die Pyramiden in Wirklichkeit von oben nach unten gebaut worden sein sollen. Man habe am Nil die Formel für einen Schwebestoff gefunden, der, auf die Unterseite der Blöcke geschmiert, diese nach oben an ihren Platz hat schweben lassen.

All diese "exterrestrischen" Gedankenmuster und -Modelle sind krank. Ich will nicht behaupten, die Wahrheit zu kennen. Ich behaupte aber, erheblich (!) näher dran zu sein als "die da"! Mögen sie mir, das walte Horus, bis ans Ende meiner Tage nicht mehr über den Weg laufen! Das erspart mir Anzeigen und denen ärztliche Nachsorge .......

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Die Vergangenheit ist nicht tot. Sie ist noch nicht einmal vorbei. (Ramses II.)

Finn

Das Gespräch hat mich sehr erheitert deswegen habe ich ja auch das Wort Vergnügen gewählt.

Yvonne

Muß das jetzt hier grad mal ergänzen :
Die Scheichs sind gerade dabei eine zu bauen...

Hagen

...@Topic, ein gutes Beispiel dafür wie man mir nach meinem Austritt aus dieser Welt ein Monument errichten sollte...neben Schulen, Straßen, Plätzen und Städten die man nach mir benennen sollte...na ja, die Stadt Hagen gibt es ja schon... ...