Isarkiesel

Erde fest
Wasser flüssig
Luft gasförmig
Feuer ?

Wenn man die 4 Elemente den Aggregatszuständen zuordnet, entspricht dem Feuer dann das Plasma, oder verbrennender/oxidierender Materie?

Trippel_M

weder noch.... eher einfache energie.... die man zufügt, oder abzieht....

3m

StarFire

Ich würde diese "Elemente" auch eher als "Energieformen" sehen, denn als materielle Energiezustände.

Zum Verständnis empfehle ich "Die Geschichte der Alchimie" von K. C. Schmieder. Grade günstig zu kriegen.

ISBN: 386539003X

lg
SF

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Handle, ehe es da ist / Lenk es ehe es wirr wird / Der Weise geht zurück den Weg, den die Menschen gingen / um den Dingen zurückzuhelfen zu ihrer Natur / und wagt nur eines nicht: wider die Natur zu handeln.

Esoterische Tierwelt - was für ein Tier bist Du?
Allgemeines zur Natur der Magie
Vom Wünschen und vom Wollen
Wahrhaftigkeit und Glaube

Rattenfaenger

Energieformen? Mach mal bitte ne Kurzfassung

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Trippel_M

kann das nicht mit dem hier zusammen gefügt werden?

vier elemente

StarFire

Ein Kurzabriss über die "Elemente" und ihre Wahrnehmung in der Alchimie? Der Wälzer hat über 500 Seiten - das ist schon die Kurzfassung.

Sorry, aber das kriege ich nicht hin.

@ Trippel_M
Nö - das passt irgendwie nicht zusammen.


lg
SF

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Isarkiesel

Danke für die schnellen Antworten !

@ Starfire: Ich werde mir das Buch besorgen und lesen .

@ 3 M: Ich hatte den Thread nicht bis zu Deinem Beitrag durchgesehen und mit der Suchfunktion bin ich an einem g gescheitert... Entschuldige bitte !

Trippel_M

entschuldigen wofür???

bin ich hier mod?? (ne!!) also nix passiert keine entschuldigung von nöten!!



3m

StarFire

Ist ein Grundlagenwerk und gespickt mit lateinischen und französischen Zitaten. Teilweise sehr anstrengend, vor allem, da einem die dahinterstehenden Konzepte nicht bekannt sind. Ich kämpfe noch damit.

lg
SF

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Isarkiesel

Für die französischen (altfranzösischen? ) Zitate werd ich mir auf jeden Fall Hilfe holen.
Ansonsten hilft mir meine (Krafttier) Kuh bestimmt beim Kauen und Wiederkäuen...

StarFire

Keine Sorge - es sind Übersetzungen dabei *g*

lg
SF

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Tagesfleiss

..nur ein Versuch, aus Analogien zu erschliessen...
Erde (MutterErde) - ich BIN verwurzelt
Wasser - ich FÜHLE
Feuer - ich WILL
Luft - ich DENKE
Äther - Ich BIN (spirituell) verbunden, auch: ich WEISS

das Ganze bitte nicht "linear" sehen, linear wäre das "indianische Beispiel"
- Oben - Vater Himmel
- Unten - MutterErde
Feuer - Osten - BruderAdler - Spiritualität
Erde - Süden - SchwesterReh - Körper
Wasser - Westen- GrossmutterBär - Gefühle
Luft - Norden - BruderWolf - Intellekt

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Tagesfleiss

Mit den 4 Elementen kommt man etwas weiter, wenn man mal bei den "Alten Griechen" nachschaut:

THEORIE
Pythagoras schrieb diese Elemente den geometrischen Grundformen (Kreis) - Tetraeder (4 Flächen aus 3-ecken) =Feuer - Hexaeder (6 Fl. 4-ecken) =Erde - Oktaeder (8 Fl. 3-ecken) =Luft - Ikosaeder (20 Fl. 3-ecken) =Wasser zu - der fünfte Körper (Dodekaeder), der aus 12 5-ecken besteht, wird dem 5. Element =Äther zugeschrieben und ist hochmagisch...
Rein geometrisch finden sich in ihm alle vorher genannten Platonischen Körper (sowie über 720 "Goldene Schnitte") sowie einige Pentagramme.
Der griech. Philosoph Platon ordnete ihn dem Bauplan des Universums zu (Idee des Universums), sowie eben alle diese Raumformen eher "Ideen" als Körper sind...
mehr bei Tante Google oder Onkel Wiki!

PRAXIS
Baut das Ding einfach mal nach, aus möglichst neutralem weissen Karton,
Kanten der 5ecke ab 10cm -oder größer! (wegen KonstruktionsUngenauigkeiten )
Hat bei mir knappe 2h (Denken-Schneiden-Kleben) gedauert.. Das Ding dann bewusst ansehen -es hat wirklich etwas "nicht von dieser Welt"...meditieren, philosophieren, Raum&Zeit vergessen und überwinden...
So stell ich mir ein Raumschiff vor - reine Idee!

Zum Nachdenken:
-Wo gibts Analogien zur ZahlenReihe 4-6-8-12-20
-Wieviele Pentagramme ergeben sich auf den Flächen des Dodekaeders (gezeichnete Abwicklung -2dimensional / gebauter Körper 3-dim.)
-Wieviele Dimensionen könnte das Universum haben
???
LG,TF

Übrigens:
Lt. Eso-Zeitschriften gibts das "Ding" auf dem Markt:
Als sog. "EnergieStern" (Plexiglas, h= ca. 21cm), soll Elektrosmog im Unkreis von 8m neutralisieren - für schlappe 500,- Euro
Nun denn

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ALLES WAS MIR BEWUSST BEGEGNET ERWEITERT MEIN SEIN
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Isarkiesel

@ tagesfleiss: Plexiglas und Elektrosmog haben sich bestimmt ganz doll lieb....

@ starfire: Das empfohlene Buch ist wirklich klasse.

ahira

@Tagesfleiss

Hallöchen.
mmh.. ich find solche Analogiesuche ja immer recht spannend; aber wie kommst du auf diese Zahlenfolge?
Irgendwas stimmt an deiner Zuordnung nicht - vertauscht mal Ecken und Flächen.. oder guck ich gerad schief

Bei den Zuordnungen komm ich auf:

tetraeder
4ecken,4flächen,6kanten

hexaeder
8ecken, 6flächen,12kanten

oktaeder
6ecken, 8flächen,12kanten

ikosaeder
12ecken, 20flächen,30kanten

dodekaeder
20ecken,12flächen,30kanten

Demnach lautet die Zahlenfolge, wenn du auf die Flächen schaust:
4,6,8,20,12

oder auf die Ecken:
4,8,6,12,20.

Bist du auch sicher, das die geometrischen Figuren in richtiger Reihenfolge sind?
Nach deiner Zahlenfolge 4-6-8-12-20
wäre die Zuordnung dann so:

Tetraeder aus 4 (grch. tetra) Dreiecken (Feuer)

Hexaeder aus 6 (grch. hexa) Quadraten (Erde)

Oktaeder aus 8 (grch. okta) Dreiecken (Luft)

(Pentagon-)Dodekaeder aus 12 (grch. dodeka) Fünfecken (grch. pentagon) (Äther)

Ikosaeder aus 20 (grch. eikosi) Dreiecken (Wasser)

Hier hättest du die beiden letzten Figuren dann vertauscht.
Für das Hauptergebnis meiner Ideekonstruktion ist das zwar "fast" Nebensache aber mir schwirrt da noch was.

Achso, bei den Zuordnungen der Elemente zu den geometrischen Figuren.. mmh, bist du auch da sicher?
Nach der Vier-Elemente-Lehre ist dem Ikosaeder nämmlich Wasser zugeordnet und nicht Äther

Gruss

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Du bist die Sternenschrift am Himmel dort, im Herzen hier die Liebeschrift bist du. Du bist die Ruh', die Unruh' bist du auch, das Gift und auch das Gegengift bist du. Du Ebb' und Flut, Windstill' und Sturm und Meer, Schiffbruch und Schiff, und der drin schifft, bist du.
Was trifft der Sinn, und was ihn trifft, bist du. *Rumi

Tagesfleiss

Hallo Ahira,
bin grad nicht so drin in der Materie...
nehm mir aber bald Zeit, nochmal einzusteigen und präziser zu antworten.
Jedoch: Eins steht schon fest: Es gibt keine eindeutigen ZuOrdnungen, nur Wahr-Scheinlichkeiten
So kommt es z.B. darauf an, ob man eine 4- oder 5-Elemente-Theorie nimmt...
LG, TF
PS: Beim Basteln kommen einfach Intuitionen... hab vor den Rauhnächten einen DodekaederSpezialStern konstruiert, der sich aus 12 5-eckigen PyramidenStümpfen zusammensetzt, und in den jeweiligen Draufsichten ebene Pentagramme zeigt
Vorher hab ich aus mehreren Tetraedern durch stetige FlächenTeilung -ähnlich "Peano-Kurve"(ChaosTheorie)- einen selbstähnlichen "Stern" geklebt, dessen LimesWert ein Würfel (Hexaeder) ist

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ahira

Hallo

na, da hastu auch wieder Recht
mmh.. hatte ich jetzt nicht auf dem Schirm, gleich mal forscht.

Klingt echt spannend. Wenn ich mal Zeit hab leg` ich ne Bastelstunde ein.
Ansonsten hatte ich so die Idee, in der Zahlenfolge Korrespondenzen zum menschlichen Körper(teilen) zu zuordnen hihi (wobei ich noch nach weiteren Quellen schau) und die Quersumme(n) hätte(n) dann auch noch ne Aussage. Aber da muss ich auch noch etwas tüffteln.

Gruss und viel Spass noch

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Was trifft der Sinn, und was ihn trifft, bist du. *Rumi

Tagesfleiss

Hallo,
das klingt interessant, da ich wiederum Analogien zu den "Blütenblättern" der Chakren (im menschl. Körper ) vermutete..
Mittlerweile hab ich jedoch mehrere sich widersprechende Aussagen zu Analogien "Chakren und Elemente", so dass ich das jetzt eher liegenlasse.

Auf jeden Fall wird durch Deine Ecken/Kanten/Flächen-Aufstellung klar ersichtlich, dass sich die einzelnen PolyEder, insbesondere die Paare "Haxa-Okta" und "Ikosa-Dodeka" ineinander transformieren können. Und zwar durch Rotationen/Klappungen, nach Buckminster Fuller (dem kann man trauen )

Ich vermute, dass Pythagoras den Äther als eine Art "mathematisches Integral" betrachtet hat, der die traditionellen 4 Elemente höherebnig (als "Idee des Universums" vereint. Zumindest mathematisch sollen sich nach meiner lit.Quelle die anderen PolyEder im Dodeka vereinen...

Die traditionellen Schamanen/Druiden halten -soweit ich weiss- nicht allzuviel vom 5-Element...

Grüsse, und wenn´s was Neues gibt, gerne wieder hier,
TF

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Maniac

Die vier Elemente, die fünf Elemente, ob die des Westens oder die des Ostens, was für ein Thema. Hier mal eine kleine Einteilung der vier alten Elemente des mittelalterlichen Oxident.

Element: Feuer Luft Erde Wasser
Mensch: Geist/Wille Verstand Sinne/Körper Instinkt/Gefühle
Temperament (Hippokrates): Choleriker Sanguiniker Melancholiker Phlegmatiker
Charakter (C.G. Jung): Fühlen Denken Empfinden Intuition
Typen (Riemann) Hysteriker Schizoide Zwanghafte Depressive
Tugenden: Klugheit Mäßigkeit Gerechtigkeit Tapferkeit
Elementargeister: Salamander Sylphen Gnome Nymphen
Tarot: Stäbe Schwerter Münzen/Pentakel Kelche

Das ominöse fünfte Element ist so vielfältig, wie die ganzen Schulen die es zur mittelalterlichen Alchemie des Oxident gibt. Ich behaupte, dass der Mensch als Göttliches Wesen das fünfte Element darstellt. Er ist der Former und Schöpfer, der die Elemente in sich und außerhalb manipuliert.

Da macht es uns die fernöstliche Philosophie schon viel einfacher, sie ist weniger kryptisch und durch das Prinzip des Wandels, dem bekanntlich alle Ideen des Orient zu Grunde liegen, auch leichter zu verstehen. Hier gibt es die fünf Elemente: Feuer - Holz - Erde - Wasser - Metall
Interessant ist ihr Zeugungskreislauf, denn laut den Taoisten zeugt Feuer Erde, die Erde aber zeugt das Metall, das Metall zeugt Wasser, Wasser zeugt das Holz und das Holz zeugt wieder Feuer. Mit ausreichendem Verständnis vielleicht halbwegs nachzuvollziehen. Doch deren gegenseitige Unterwerfung ist viel Interessanter.
Feuer unterwirft das Metall, das Metall unterwirft Holz, das Holz unterwirft Erde, die Erde aber unterwirft Wasser und dieses unterwirft das Feuer.

M.

Angehängte Grafiken

5_Elemente_des_Tao.jpg (60,7 KB, 15x aufgerufen)

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ahira

Hier nochmal einiges an google input über die 5, weil 5 Elemente--->

Zu den Winkelbeisielen:

Zitat von Tagesfleiss:
Hierzu hätt ich noch dies als Inspiration:

mmh.. und jetzt wirds (zumindest für mich) spannend.
Maniac weist auf

die fernöstliche Philosophie hin und auf das Prinzip des Wandels,

Worauf ich dann auf folgendes komme:


Und nun komme ich zu einer weiteren Aufstellung.. obgleich sich das ganze hier ein wenig vom Hauptthema entfernt, doch ich denke es macht durchaus Sinn zwecks Untersuchung des Vorliegenden

Folgendes:

Kamaloka (abgeleitet von Sanskrit) stehe auch für "Fläche", sei subjektiv und unsichtbar für den Menschen, in denen die körperlosen „Beschaffenheiten“, die Astralformen, genannt Kamarupa bleiben, bis sie heraus von ihm durch die komplette Abführung der Effekte der Geistesantriebe verblassen... (frei übersetzt)

So, ich geh`jetzt weiter tüffteln..

Mein bisheriges Fazit zu den unterschiedlichen Konzepten der Auffassung der Elemente z.B innerhalb eines sog. Pentagramms gehen ein wenig ins unpräzise.

Vielleicht ist Äther als Zuordnung deswegen "unausgesprochen", weil es eben nicht "greifbar" wie Feuer, Wasser, Luft und Erde scheint.

Äther:
Das finde ich von Maniac treffend beschrieben.

Bei der Taoistischen Zuordnung fehlt "Äther" im ersten Augenblick vielleicht dehalb, weil es als Prinzip in die Wandlungen ("Zeugungen" und "Unterwerfungen") aufgegangen ist und sozusagen nicht "personal" sondern nur im Gesamtkontext zu "verstehen" oder besser gesagt durch das Leben und wirken innerhalb dieses Energieflusses zu verkörpern wäre. Als Teil aber nicht einzig, in allem aber nicht zersplittert
Genug des Philosophus

Gruss
ahira

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Du bist die Sternenschrift am Himmel dort, im Herzen hier die Liebeschrift bist du. Du bist die Ruh', die Unruh' bist du auch, das Gift und auch das Gegengift bist du. Du Ebb' und Flut, Windstill' und Sturm und Meer, Schiffbruch und Schiff, und der drin schifft, bist du.
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