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Kelten Hier ist platz für Diskussionen über keltische kulturen, mythen, geschichte, druiden usw.

 
 
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Alt 12.10.2004, 19:04   #1
DracoFlameus
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Standard Das Keltenkreuz

KELTENKREUZ
aus Wikipedia der Freien Enzyklopädie

Unter einem Keltenkreuz, keltischen Kreuz oder piktischen Kreuz versteht man ein Element der keltischen Kunst. Das Objekt selbst ist ein simples Balkenkreuz mit verlängertem Stützbalken (lateinisches Kreuz), meist aus einem einzelnen Stein gehauen, bei dem um die Schnittpunkte der beiden Balken ein Ring gelegt ist. Oftmals sind diese Kreuze mit keltischen Knotenmustern in manigfaltigen Variationen verziert.

Die Grundidee der Gestaltung dürfte auf den irischen und schottischen Raum zur Zeit der Christianisierung zurückgehen, in der auch heute noch zahlreiche solcher Kreuze auf Friedhöfen zu finden sind. Dabei datieren manche der Kreuze sehr weit zurück, andere sind nur etwa 100 Jahre alt.

Manche der Kreuze sind als reine Ornamentik auf einer Oberfläche ausgeführt, andere haben die Ring-Form nur in der Ornamentik aber nicht in ihrer Kontur. Manchmal ist der Ring direkt anliegend, ein anderemal ist er mit vier Durchbrüchen leicht abgesetzt. Teils hat er einen verminderten Querschnitt in einer oder beiden Achsen im Vergleich zu den Balken des Kreuzes. Die Ornamentik selbst ist meist gerahmt und wurde somit in die Fläche des Steins hinein gearbeitet. Das Kreuz kann mittels einer Stufe oder einem sich vergrössernden Balken-Querschnitt gesockelt sein.
DracoFlameus ist offline  
Alt 13.10.2004, 18:31   #2
NorgeSkogen
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Es kam mit der Christianisierung, vorher wurde den Leuten kein Stein geschlagen, gemeißelt ?! Naja zumindest kenne ich das so.
Es wissen leider nicht viele in welchem Zeitraum das Keltische Kreuz entstanden ist. Aber propagieren sich als sehr "anti" Christlich.
Naja gibt trotzdem schöne Kelten Kreuze auch wenn .... aber egal.
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Alt 13.10.2004, 23:04   #3
Pagan
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Seid gesegnet,

soweit ich weiß ist das "keltische kreuz" älter als das "christliche"...(müßte mal das Buch raus suchen). Das Kreuz an sich ist ja eh mit einer der ältesten Symbole. So weit ich gelernt habe kann man halt auch vieles hineininterpretieren, grund ist das die kelten ja kein einheitliches Volk waren sondern eine mischung aus verschiedene stämme....

Ich persönlich habe aber nichts gegen kreuze

MFG Pagan
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Pagan ist offline  
Alt 14.10.2004, 08:06   #4
Skalde
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Frage

Wenn man im Netz über die Entstehung und Herkunft des Keltenkreuzes forscht, kommt man an dieser modernen Deutung natürlich nicht vorbei:
Zitat:
Das Keltenkreuz dient in der rechtsextremen Szene weltweit als Symbol für die ›Vormachtstellung der weißen Rasse‹ und gilt gemeinhin als White-Power-Zeichen. Das Zeichen findet in der Szene beinahe unbegrenzte Verwendung. Häufig wird in Schriftzügen der Buchstabe ›O‹ durch das Einfügen eines Kreuzes zum Keltenkreuz verfremdet. In Anbetracht der weit über die Neonazi-Szene hinaus bestehenden Wahrnehmung des Keltenkreuzes als White-Power-Zeichen erscheint eine nicht-rassistische Interpretation des Symbols in Deutschland kaum möglich, obwohl dies in Teilen des heidnischen Spektrums versucht wird.
Blablabla...Blubberblubber Zisch...



In heidnischen Kreisen über so etwas zu diskutieren, finde ich genauso müßig wie über den Gebrauch/Mißbrauch von Runen durch gewisse Personen.

Zurück also zur tatsächlichen Bedeutung, denn das interessiert mich doch nun brennend.
Ist das Keltenkreuz ein christliches Symbol mit keltischer Ornamentik, oder ein vorchristliches, von den Christen aufgegriffenes Symbol?

Vor lauter Antifaschismus in dieser Frage im Netz konnte ich bislang nur herausbekommen, daß die Steinkreuze eventuell auf altertümliche Grabkammerdeckel aus Stein zurückgehen.
Aber nichts genaues find ich nicht, immer nur White Power, Skinheads und "rechte" Symbole...

Wer kann weiterhelfen? Vielleicht unsere keltische Archologin?

@Pagan
Buch schon gefunden? *wissbegierig bin*
Skalde ist offline  
Alt 14.10.2004, 08:36   #5
Tyraz
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Standard

Zitat Skalde:
Zitat:
Das Keltenkreuz dient in der rechtsextremen Szene weltweit als Symbol für die ›Vormachtstellung der weißen Rasse‹ ...............
Wo kommt denn das her (Quelle) ?
Also ne, beim Keltenkreuz habe ich sowas ja noch nie gehört.
Kann es sein das da ein paar Leute ziemlich paranoid auf JEGLICHE Symbolik reagieren. Wenn es nicht so traurig wär, könnte man sich totlachen.
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Tyraz ist offline  
Alt 14.10.2004, 11:18   #6
Skalde
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Daumen runter

Zitat:
Zitat von Tyraz

Wo kommt denn das her (Quelle) ?
Also ne, beim Keltenkreuz habe ich sowas ja noch nie gehört.
Kann es sein das da ein paar Leute ziemlich paranoid auf JEGLICHE Symbolik reagieren. Wenn es nicht so traurig wär, könnte man sich totlachen.
Hier ist die Quelle: Turn it down! (ziemlich weit unten)

Wie geschrieben, wenn man nach der historischen Quelle des Keltenkreuzes sucht, findet man zu 98% Antifa- und Neo-NS-Seiten.

Hier ist noch ein Beispiel, das auch Runen beinhaltet. Aber eigentlich ist das jawohl der Rede nicht wert. Schließlich benutzt der Ku-Klux-Klan auch Christenkreuze und sieht sich selbst als Speerspitze des weißen, reinen Christentums. Aber übers Jesuskreuz gibt es irgendwie keine Antifa-Abhandlungen.
Skalde ist offline  
Alt 19.10.2004, 21:19   #7
syragg
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ist es nicht so dass zur chr. so einiges aus der nordwestlichekultur über nommen oder besser gesagt geklaut wurde? nicht nur das kreuzsymbol. auch riten und sagen wurden für das christentum abgeändert, passend gemacht und gezogt...
das so genante keltische kreuz gab es ja in tausenden ausführungen...man behauptet auch dass je nach "clan" die knoten uns strukturen im kreuz anders waren...
wie alt diese idee des kreuzes ist vermag ich leider nicht herauszufinden.

ist es verboten sich eines unbestimmten symboles anzunehmen? es soll doch jeder ein kreuz tragen wenn er will...die eigen interpretation ist halt nur so eine sache...
syragg ist offline  
Alt 20.10.2004, 12:12   #8
Thorgrim
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So weit ich weiß (lasse mich gerne eines besseren belehren) "beteten" die Kelten den Kreis oder etwas ähnliches an (vielleicht eine Sonnenverehrung?).
Als dann in Irland und andernorts die Christianisierung Einzug hielt sträubten sich natürlich einiege Gemüter gegen den neuen Glauben.
Der "heilige" Patrick legte so über das Christenkreuz den "Keltenkreis", so daß sowohl die Christen als auch die Heiden die nunmehr keltischen Kreuze anbeten konnten.
Thorgrim ist offline  
Alt 20.10.2004, 12:44   #9
syragg
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also meinst du es ist zurück zuführen auf die geimeinsame anbetung als selbst die alten christen so tolerrand waren und sagen alle götter sind ein gott?
und woher stamd nun das kreuz? was mich sehr verwirrt ist die tatsache dass das urchristen kreuz schon die verlängerung nach untern hin hat. warum dan das keltisch-christliche kreuz nicht??
syragg ist offline  

Alt 20.10.2004, 12:58   #10
Einherjar
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dies hab ich dann mal gefunden :

Unter einem Keltenkreuz, keltischen Kreuz oder piktischen Kreuz versteht man ein Element der keltischen Kunst. Das Objekt selbst ist ein simples Balkenkreuz mit verlängertem Stützbalken (lateinisches Kreuz), meist aus einem einzelnen Stein gehauen, bei dem um die Schnittpunkte der beiden Balken ein Ring gelegt ist. Oftmals sind diese Kreuze mit keltischen Knotenmustern in manigfaltigen Variationen verziert.

Die Grundidee der Gestaltung dürfte auf den irischen und schottischen Raum zur Zeit der Christianisierung zurückgehen, in der auch heute noch zahlreiche solcher Kreuze auf Friedhöfen zu finden sind. Dabei datieren manche der Kreuze sehr weit zurück, andere sind nur etwa 100 Jahre alt.

Manche der Kreuze sind als reine Ornamentik auf einer Oberfläche ausgeführt, andere haben die Ring-Form nur in der Ornamentik aber nicht in ihrer Kontur. Manchmal ist der Ring direkt anliegend, ein anderemal ist er mit vier Durchbrüchen leicht abgesetzt. Teils hat er einen verminderten Querschnitt in einer oder beiden Achsen im Vergleich zu den Balken des Kreuzes. Die Ornamentik selbst ist meist gerahmt und wurde somit in die Fläche des Steins hinein gearbeitet. Das Kreuz kann mittels einer Stufe oder einem sich vergrössernden Balken-Querschnitt gesockelt sein.


oops, hab grad gesehen, dass das schon gepostet wurde.. naja... sorry...
Einherjar ist offline  
Alt 20.10.2004, 13:06   #11
Antaia
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Also das Kreuz ist ja schon ein sehr altes Symbol, man nehme nur mal den Ägytischen Ankh..!
Antaia ist offline  
Alt 20.10.2004, 14:00   #12
syragg
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wollen wir denn nicht ganz eifach sagen dass das kreuz an sich in vielen kulturen so wohl auch religionen wieder zu finden ist?
es ist so schön einfach und ausbau fähig deshalb haben sich vielleicht so einige fölker dessen angenommen...?
syragg ist offline  
Alt 06.12.2004, 15:22   #13
ImP
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Lichtvolle Grüße allerseits
Also, laut irgendeiner Doku, die ich vor etwas längerer Zeit mal gesehen hab,
gab es eine Keltisch-Christliche Kirche, die den Glauben vereint hat (sacht ja der Name). Diese Abspaltunge der Kirche wurde von DER Kirche im nachhinein strengsten verfolgt, so dass sie sich mit den normalen Kelten verbündete...
Ich meine, da hätten die auch irgendwass vom Keltenkreuz erzählt.
ImP ist offline  
Alt 06.12.2004, 19:49   #14
swanhildja
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Zitat:
Zitat von ImP
Lichtvolle Grüße allerseits
Also, laut irgendeiner Doku, die ich vor etwas längerer Zeit mal gesehen hab,
gab es eine Keltisch-Christliche Kirche, die den Glauben vereint hat (sacht ja der Name). Diese Abspaltunge der Kirche wurde von DER Kirche im nachhinein strengsten verfolgt, so dass sie sich mit den normalen Kelten verbündete...
Ich meine, da hätten die auch irgendwass vom Keltenkreuz erzählt.
Das Symbol der keltisch-christlichen Kirche ist eher der Gral! So weis ich das.
Sie stellt eine Mischreligion dar, die in späterer Zeit von der römisch-katholischen Kirche verfolgt wurde. Damit wurde auch der Gral als Sybol verworfen und dem Kreuz den Vorzug gegeben.

Ich hab nen Link über die Kreuzsymbolik allgemein:

http://www.kunstdirekt.net/Symbole/symbolkreuz.htm

Diese Symbolik ist in der Tat älter als das Christentum. Schließlich gab es die ersten Kreuzigungen Laaang vorher. Sogar noch vor den Römern.
Meines Wissens gab es Kreuzdarstellungen, auch das Langkreuz, bereits in der Steinzeit und zwar rund um die Welt. Ich hab das in nem Buch mal beschrieben gefunden.
Das Kreuz ist, wie bereits weiter oben beschrieben, ein einfaches Symbol und kann auch als synonym für den Menschen selber gebraucht werden. So denke ich, daß das Radkreuz/Keltenkreuz lange vor den Christen in Irland gebräuchlich war, nicht nur aus Stein. Irgendwo eingemeiselt tut es das auch!

swanhildja
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Alt 06.12.2004, 20:56   #15
Achsartagg
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Zitat:
Zitat von swanhildja
Sie stellt eine Mischreligion dar, die in späterer Zeit von der römisch-katholischen Kirche verfolgt wurde. Damit wurde auch der Gral als Sybol verworfen und dem Kreuz den Vorzug gegeben.
Link zum frühen irischen christentum Irlandinfo

Die Gralssymbolik ist meines Wissens ebenso wie das Kreuz weitaus älter als das Christentum. Der Kessel Cerridwens oder auch die Alkavaza (hl. Schale)
der Skythen können als vorchristliche Vorläufer des Grals gelten.
Die Verbindung von Kelten/Iren und Gral hängt vermutlich mit der Person Arthurs zusammen, welcher nach einer geläufigen Ansicht von sarmtischen
Reitern welche in Rom´s Diensten in England stationiert waren, abstammte.


text zu irischen Kelten und Christentum : celtoslavica/Sonnenkreuz
zum gralsmythos:celtoslavica/Gral

gruß,

achsartagg
Achsartagg ist offline  
Alt 06.12.2004, 21:10   #16
Rattenfaenger
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Die Christen hatten doch zuerst den Fisch als Symbol, so von wegen Bergpredigt? Erst später wurde doch daraus das Kreuz, als Symbol für die Leiden Christi...So müsste ich das mal gelesen haben.

Ich hab auch mal gelesen, das das gleichschenklige Kreuz eher Symbol für das männliche und weibliche und für die Dualität im Allgemeinen sein soll.
__________________
Rattenfaenger ist offline  
Alt 07.12.2004, 00:51   #17
swanhildja
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Zitat:
Zitat von Achsartagg
Die Gralssymbolik ist meines Wissens ebenso wie das Kreuz weitaus älter als das Christentum. Der Kessel Cerridwens oder auch die Alkavaza (hl. Schale)
der Skythen können als vorchristliche Vorläufer des Grals gelten.
Danke für die Ergänzung!! Du hast recht, der Gral ist um einiges älter als das Christentum. Die mittelalterlichen Gralslegenden gehen vermutlich auf ältere Mythen zurück. Es sind ältere Mythen um den Gral noch erhalten.

Hier noch ein Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliger_Gral

swanhildja

Geändert von swanhildja (07.12.2004 um 01:28 Uhr).
swanhildja ist offline  
Alt 07.12.2004, 01:08   #18
swanhildja
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[quote]
Zitat:
Zitat von Rattenfaenger
Die Christen hatten doch zuerst den Fisch als Symbol, so von wegen Bergpredigt? Erst später wurde doch daraus das Kreuz, als Symbol für die Leiden Christi...So müsste ich das mal gelesen haben.
Jooo, da geb ich Dir recht. In den alten christlichen Gemeinden wurde der Fisch als Symbol verwendet. Hier ein Link zu urchristlichen Symbolen. Der Fisch ist ganz unten.

http://www.hl-geist-gemeinde-balingen.de/urzeichen.html

Zitat:
Ich hab auch mal gelesen, das das gleichschenklige Kreuz eher Symbol für das männliche und weibliche und für die Dualität im Allgemeinen sein soll.
Hier einen Link mit verschiedenen Kreuzformen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_(Symbol)

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Geändert von swanhildja (07.12.2004 um 01:30 Uhr).
swanhildja ist offline  
Alt 07.12.2004, 07:48   #19
NorgeSkogen
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Hier mal eine kleine Aufklärung bezüglich dem Fisch.
(Gleich dabei, Adler/Fisch Symbol)
So wie ich es verstanden habe hat der Fisch nicht viel mit einer Bergpredigt zu tun.

Welche Bedeutung trägt das Adler-Fisch-Zeichen? Es ist das Wehrsymbol des jungdeutschen Heidentums gegen den seit über tausend Jahren vorgetragenen Vergewaltigungswillen der Christenheit. Das christianische Schleppnetz überspannt mittlerweile den gesamten Erdball und versucht unter dem oft bieder und harmlos erscheinenden Anspruch karitativer Hilfe die Menschengeister gleich Fischlein einzufangen für Jeshua/Jesus und dessen Stammesgott Jahwe/Jehova.

Jesus galt seinen frühen Anhängern aus mehreren Gründen sinnbildlich selbst als Fisch. Zuallererst weil das Christentum ürsprünglich eine rein jüdische Sekte war und schon in jüdischer Bildsprache der Fisch den glaubenstreuen Israeliten symbolisierte. Dann wurde dieses altjüdische Gleichnis kompliziert ausgedeutet: Weil der Fisch das Element Wasser vertritt, sollte mittels der essenisch-christlichen Wassertaufe der in die Sekte aufgenommene Mensch sich gewissermaßen durch den Fisch wie neu geboren fühlen. Obendrein heißt das griechische Wort für Fisch Ichthys, und das sind die Anfangsbuchstaben für ?Jeshua/Jesus (jüd.Vorname) Christos (Gesalbter) Theon (Gottes) Hyios (Sohn) Soter (Heiland)?. Deshalb schrieb der Kirchenlehrer Tertullian: ?Aber wir Fischlein werden gemäß unsrem Ichthys Jesus Christus im Wasser geboren.? Der im Taufwasser gegenwärtig gedachte Fisch Jesus Christus taufte nach dieser Vorstellung selbst seine gewonnenen Anhänger, die Christenfischlein (pisciculi), welche sich danach als andere (eben als Verchristlichte) geistig Neugeborene verstanden.

Im Fischsymbol drückt sich also die Gesamtheit des Christentums - Kopf wie Körper - aus. Da wir dieses Christentum als geistesgeschichtliche Erscheinung / Verirrung angesichts seiner historisch belegten Verbrechen - insbesondere wegen seiner Ideologie der erbarmungslosen Intoleranz - keineswegs als harmlos und unschädlich ansehen können, beanspruchen wir das Recht und die Pflicht, dem christlichen Imperialismus mit allen geistigen Machtmitteln entgegenzuwirken.

Der Fisch galt den Alten aber auch als Symbol des Todes - wegen seiner Stummheit, seines Lebens unterhalb der lichtdurchpulsten Wasseroberfläche und seiner scheinbaren Blutleere. Sein Element, das Wasser (eng mit irdischer Grabestiefe verbunden), steht im symbolischen Gegensatz zu Luft und Feuer, denn die leichten Urbausteine Luft / Feuer galten gleichnishaft als die Medien des menschlichen Geistes und der Seele. Diese setzten die Völker ins Bild als Sonnen-Adler oder Feuer-Falke. Deshalb steht das Adler-Fisch-Zeichen für den ewigen Gegensatz zwischen Lichtgeist und dumpfer Materie, also Feuer und Wasser, Leben und Tod, Himmel und Erde - in überspitzter Weise (oft unter Verdrängung der Erkenntnis, daß die beiden Pole einander weitgehend bedingen) auch zwischen Gott und Teufel (Tiefel = Geist der Tiefe). Folgerichtig verwandelte sich in der germanischen Mythologie der gegengöttliche Lügendämon Loki auf seiner Flucht vor dem Göttlichen in einen Fisch (Loki, der Lügen-Lachs). Auch bei den altgläubigen Ägyptern war es der Fisch (Oxyrrhinchos-Fisch), welcher dem Mythos zufolge das Zeugungsglied des vom widergöttlichen Seth zerstückelten und ins Meer geworfenen Gottes Osiris verschlungen hatte und damit die Verlebendigungskraft der Gottheit in sich trug. Diese Todessymbolik des Fisches ist natürlich komplexer, als es hier ausgeführt werden kann. Sicher ist aber, daß insbesondere der Christianismus bewußt und willentlich eine jenseitsgewandte Todeslehre verkündet. ?Wer nicht mit Jesus-Christus sterben will, hat ihn, seinen Herrn, nicht recht verstanden!?, so lautet die christliche Grundpredigt- die allerdings von den wenigsten bekennenden Christen recht verstanden wird. Dagegen setzt das frohgemute Heidentum seine Lebenslehre.

Uns gilt dieser düstere Todesfisch als Feind der Freiheit, der Wahrheit und des Lebens. Der heidnische Sonnenadler bekämpft ihn - das Ringen ist noch nicht entschieden - tue jeder Lichtkrieger sein Bestes!



Ein schönes Motiv was man küflich bei dem Ostara Versand erwerben kann.
(Aufkleber & Aufnäher)

Der Text ist von Sonnenwacht.de aber man findet ihn auch auf vielen anderen Seiten im Netz. So dann mal zurück zum Thema ....
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NorgeSkogen ist offline  
Alt 07.12.2004, 13:41   #20
swanhildja
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[quote]
Zitat:
Zitat von NorgeSkogen
Hier mal eine kleine Aufklärung bezüglich dem Fisch.
(Gleich dabei, Adler/Fisch Symbol)
So wie ich es verstanden habe hat der Fisch nicht viel mit einer Bergpredigt zu tun.
Joo, stimmt! Der Fisch ist Jesus selber. Hab ich bereits in der Schule gelernt.

Zitat:
Folgerichtig verwandelte sich in der germanischen Mythologie der gegengöttliche Lügendämon Loki auf seiner Flucht vor dem Göttlichen in einen Fisch (Loki, der Lügen-Lachs).
*Hömmm* Sag mal - sind wir jetzt beis Christens. Dann müßt ich Dich und den Textautor verfluchen.
Da ich nicht an solches glaube - lassen wirs! Zudem versteht Loki jede Menge Spaß. Ich verwette mit Dir mein gesamtes Vermögen darauf, daß Loki jetzt irgendwo unter ner Eiche sitzt und sich krumm und schief lacht!!!!
Und da ich das auch drsuf hab, tu ich das jetzt auch:
Lustiges christen Gedöns!

Zitat:
Uns gilt dieser düstere Todesfisch als Feind der Freiheit, der Wahrheit und des Lebens. Der heidnische Sonnenadler bekämpft ihn - das Ringen ist noch nicht entschieden - tue jeder Lichtkrieger sein Bestes!
Au, au, da hab ich meine Schwierigkeiten mit! Diegermanischen Götter und Krieger als Lichtgestalte, -götter! Meine Herrrn, ist das komisch. *Jetzt lol ich mich aber entgültig wech!

Zitat:
Der Text ist von Sonnenwacht.de aber man findet ihn auch auf vielen anderen Seiten im Netz. So dann mal zurück zum Thema ....
Der Text mag ja sehr häufig im Netz stehn. Dadurch wird er für mich nicht nachvollziehbarer.
Um es genau zu sagen: Der erste Teil ist sehr informativ und entspicht soweit der Wahrheit.
Aber ab dem Punkt wo der "Todesfisch" ins Spiel kommt - neee, min Jung, verlang bitte nicht, daß ich daaa mitspiel! Das ist gut und richtig in ner monotheistischen Religion. Wers glauben mag - gut, er glaube.

Der Fisch mit dem Adler bedeutet, für mich, eine Zusammenführung von zwei Seiten des Lebens: Gefühl (Fisch/Wasser) und Verstand (Adler/Sonne). Wir brauchen beides, weil es zwei Seiten einer Medaille ist: Das Leben selber.

swanhildja
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