Mojo

Hej!

In den Herbstferien habe ich in einer Kirche auf Mallorca ein Symbol an der Decke gefunden, welches ich (glaube ich) schonmal in Verbindung mit Kelten gesehen habe. Kann sich jemand erklären, wie sowas dorthin kommt?
Ist es überhaupt ein keltisches Zeichen oder hab ich mich nur geirrt?

Dieses ist das Symbol:

(Natürlich 'n bisschen sauberer : P)

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freies Radikal

Pentagramm an Kirche??
Das Thema war schonmal ganz ähnlich hier...
Ist nix besonders.

Darüber hinaus sind einfache Symbole nicht gerade bestimmten Gruppen vorbehalten.

Runenkritzler

Wie gesagt..nix besonderes. Mal abgesehen davon, dass so was als Ornament einfach nur schmückende Funktion gehabt haben könnte (oder mal eine Bedeutung hatte, aber z.B. von dem Steinmetz/Auftraggeber nicht nehr verstanden wurde...)..gerade Bandgeflecht in vielfälltigster Form kommen gerade in Kirchen vor.
Letztendlich kommt diese Ornamentform(en) ursprünglich aus dem östlichen Mittelmeerbereich (schon im 3./4. Jh. dort nachweisbar ...Teil der koptischen Kunst)..und wurde wohl durch die Kirche in alle Teile Europas vermittelt...wo sie besonders in Irland aufgegriffen und weiterentwickelt wurde (auch der germ. Tierstil II ist wohl eine Verschmelzung von Tierstil I , mediterraner Flechtbandkunst und älteren Flechtbandstilen).
Wenn also, dann ist diese Kunst und Symbole christlich insperiert...wobei viel ältere Einflüsse hinzu kommen (Flechtbänder und Schlingenmuster gibt es gerade im Nahen Osten schon viel länger)...mögliche Bewandnis haben diese Felcht- und Schlingenmuster als Symbol der Unendlichkeit (und ewiges Leben) sowie, seit alters her, werden diese Symbole dazu benutzt um Dämonen und böse Geister abzuwehren bzw. einzufangen (ähnliches Prinzip wie bei den sog. Traumfängern)..ein weites Feld ...und dass sich ehemalige "heidnische" Symbole, Bilder und Zeichen in die Kirche geschlichen haben ..mei, auch nix neues..gerade die katholische Kirche wäre heute nicht das, was sie wäre, wenn sie nicht zahlreiche "heidnische" Anteile aufgenommen hätte.

Hermes

Bestimmt ist es das Hobby der Kirche heidnische Zeichen zu stehlen.....

freies Radikal

Pass auf, sonst wirst Du noch von der Kirche wegen Verleumdung angeklagt.


So ganz ohne Beweise, aber vielleicht sollte am ein Copyright vergeben.

Hermes

Das sind die Verleumder und Heuchler ...nicht ich!!!
Aber danke für die info !!!!


mfg Hermes

Runenkritzler

..was bitte schön ist den ein "heidnisches" Zeichen ? ..und was "christlich" ?..und von einander "stehlen" tun die Religionen und Menschen (weil, letztendlich Menschen dahinter stehen...hinter jeglicher Organisation) seit alters her ....völlig normal (und gut so, meiner Meinung nach..wo wären wir sonst heute? Auf den Bäumen !)..und die Kunst (sowie die Religionen u. mehr) wären ziemlich fad`und öde

Hermes

Es ist was anderes wenn Heiden, was von heiden nehmen....und was anderes wenn die Kirche was von Heiden nimmt!
Du fragst dich, wieso ich das sage????
Weil ein Heide(bzw.Polytheist) die Götter eines anderen Heiden anerkennt....
Zum Beispiel lehrt die Hellenische Religion, das alle Gööter aller Kulturen Götter sind...sogar Jahwe(El??)....und deswegen müssen allle Hellenen, die Götter anderer auch als solche, respektieren(nicht aber anbeten!).
Zum Beispiel sagt ie Hellenische Religion, alle Götter sind und wirken nur in ihrem Bereich, und andere Länder geht ihnen nichts an....zum Beispiel kann hekate nicht über sachen entscheiden die in Germanien passieren....
deswegen muss ein Grieche wenn er in Deutschland lebt...auch Odin ehren und im gedenken halten...weil er auch ein Gott ist...
Aber die Kirche sagt das nur ihr Gott der EINE ist, und das nur seine Wahrheit, wahr ist....
Wieso nimmt sie dann heidnische zeichen für sich, wenn diese doch teuflisch sind!!!?????
Wenn meine Götter falsch sind und gottverdammte Teufel, warum werden dann ihre symbole gebraucht?Wenn ihr Gott der einzige und der mächtigste ist?
Auch Griechen haben isis angebetet und ägypter hekate, im gegenseitigen respekt und im wissen, das es Götter sind!
Doch die Kirche sagt wir sind gott und das sind die gottlosen Heiden!!!
Das verstehe ich nicht!!!!
Wenn die Kirche doch so fest dran glaubt das wir den Teufel verehren, warum bedient sie sich teuflischer Zeichen????
Schön wenn sie diese Meinung vertritt, dann aber bitte ganz oder gar nicht!!?
Verstehst du, was ich sagen will?????

mfg Hermes

freies Radikal

Eigentlich bleibt Diebstahl, ein Diebstahl.
Aber mir wird nicht ganz klar, warum das nur heidnisch ist.
Sieht aus wie eine einfache Verzierung, mit ein wenig Glück hat man das in ein paar Minuten Kästchen malen erfunden.

sten

Geschichtsklau wurde immmer schon gern betrieben , is ja auch einfacher als sich eine Gloreiche Geschichte lang zu erarbeiten . Die alten Christen zum Beispiel haben sich sowas wie die operung des Erlösers am Kreuz inklusive späteres in den Himmel fahren vom Griechischen Mytrascult abgekupfert. Der is fast doppelt so alt wie das Christentum !!!

freies Radikal

Verstehe immer noch nicht, wieso hier jemand klaut.

Kann mir mal jemand erklären, wem diese Verzierung geklaut wurde?
Wem es geklaut wurde, der muß Eigentümer gewesen sein oder?
Und wer geklaut hat?

Ravenheart

Mal davon abgesehen, daß ich in der Zeichnung beim besten Willen nicht exklusiv "keltisches" sehe...

Du unterliegst m. E. einem Denkfehler.
Nur weil ein Symbol oder meinetwegen auch ein Datum (wird ja auch immer gerne angeführt) vielleicht in heidnischen Zeiten eine Rolle spielte, gehört es nicht "den Heiden", sondern den Menschen. Und für diese und deren Nachkommen gehört es doch auch dann noch, wenn sich die religiösen, politischen oder sonst wie gearteten Umstände über Jahre und Jahrhunderte ändern. Sowas nennt man gemeinhin Brauchtum...

Mal ganz davon abgesehen, daß das Empfinden für künstlerische Schönheit eigentlich interreligiös ist.


Ähm, ja, und wenn sie nicht gestorben sind... (Heiden sind ja soooooo tolerant! )

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Die Grenze ist überschritten. der Spiegel ist zerbrochen. Aber es reflektieren die Scherben.
Poe

Jarl

Ich glaube es geht hier mittlerweile mehr ums generelle Ideen/ Mythen/ whatever klauen als um dieses Symbol. Ich glaube persönlich auch das dieses Symbol nicht direkt einer Religion zugeordnet werden kann. Ich habe auch schon im Unterricht aus langeweile solche dinger gemalt, ohne sie vorher je gesehen zu haben. Ist einfach ne kleine Zeichnersiche/ geometrische Spielerei als Ve5rzierung, meiner Meinung nach.
Grüße,
Jarl

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Waht is the difference between a couple having sex in a canooe and american Beer?
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Rattenfaenger

Warum geilst du dich eigentlich immer daran auf, was andere machen Hermes, anstatt dich mal auf den Hinter zu setzen und selber was zu machen? Lass die Kirchen doch. Wenn sie heidnische Elemente mit einbauen macht das die Elemente vielleicht christlicher. Vielleicht auch nicht. Auf jeden Fall macht es die Kirche heidnischer. Ich kann damit leben. Du auch?

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Runenkritzler

Hm, ich glaube schon, dass ich verstehe....
allerdings halte ich diese strikte Trennung nicht für dermassen gegeben.
Wie einige meiner Vorredner schon meinten und wie ich versucht habe zu erklären:
Hinter Religionen und Kulte (Organisationen) stehen immer Menschen...man muss auch Unterscheiden zwischen der "Leitung" und den Gläubigen...zwiscn "Offiziellen"....und dem "gemeinen" Volk.
Beispielsweise beschwerte sich Bonifatius beim Papst(mitte 8 Jh. ) dass seine Schäflein, die er aus Bayern, Alamannien und Hessen nach Rom entsandt hatte (bzw. diese dorthin pilgerten) bei der Stadtbevölkerung jede Menge Amulette und Anhänger gesehen hätten und diese auch feil boten, obwohl er (Bonifatius) doch gerade dies hatte den neuen Christen (bzw. Christen, die vorher, nach Meinung Bonifatius und anderer Eiferer, kene "richtigen" Christen waren, weil sie nicht "richtig" unterrichtet worden waren und noch zuviel heidnische Bräuche betrieben) einbläuen wollen: so was sei "heidnisch" und nicht gottgefällig...tja, pädagogisch eine Katastrophe (warum dürfen wir nicht , wenn doch ausgerechnet in der heiligen Stadt, unter den Augen des Papstes, die Christen dort allerlei Amulette tragen ?).
Die werden sich dann auch sicherlich gedacht haben: ha, was der Angelsachse da so erzählt, scheint ja wohl nicht ganz so richtig!

Ausserdem übernahmen wohl auch heidnische Kulte christliche Symbole und Gedanken (und sei`s nur , um im Wettbewerb um die Seelen , mit halten zu können).
Und wer nun vom wem geklaut hat ? Heilig bleibt Heilig , oder ? Ist z.B. ein Opferplatz (Quellenheiligtum etc.) nicht mehr ein heiliger Ort, wenn darauf (oder in der Nähe) eine christliche Wallfahrtskirche errichtet wird ?
Was sagst du nun, wenn die selbe Bevölkerung , die dort vorher einer Quellnymphe Opfer gebracht hat und dort religiöse Feste veranstaltet hat, dort eben , nach ihrer Bekehrung (die ja durchaus freiwillig erfolgt sein konnte) , eben eine Kirche errichtet und dorthin Wallfahrtet ?
WAs hat sich geändert ? Aus der Nymphe wurde eben die Heilige soundso, die man weiterhin um Schutz und Fruchtbarkeit bittet.

Ein schönes Beispiel (für dich vielleicht besonders interessant):
die Idahöhle auf Kreta...man fand dort Opferfunde von der (jüngeren) Steinzeit bis zum Mittelalter (vielleicht sogar Neuzeit) ...darunter christliche Devotionale wie Lämpchen mit Kreuz oder Christusmonogrammen und kleinen Blechkreuzchen etc.))

Zudem muss man nicht immer den Gegensatz zwischen Priestern und (nur oberflächlich christianisiertem) Volk sehen: auch die Priester entstammen ja dem Volk...sind mit dessen Ideen und Vorstellungen gross geworden und waren demnach nicht nur tolerant gegenüber althergebrachten Bräuchen und Festen..sondern sahen sie als ganz normale Handlungen an.

Und nochmals, abschliessend, auf das Symbol in der Kirche in Mallorca zu kommen: die oftmals , gerade bei Neoheiden, so gerne benutzte "keltisch-irische " Kunst (Flechtbänder) ist eben keine "keltisch-heidnische" Kunst..sie ist eine , ursprünglich, ostmeditterrane Kunst, die zuerst dort u.a. auch zur Verzierrung der Kirchen verwendet wurde (womit noch immer unsicher ist, ob damit Symbolgehalt, (und wenn: welcher) verbunden ist).
Sie wurden dann eben unter anderem (sehr frühe Vertreter finden sich auch in alten Kirchen in Rom ) im christianiserten Irland aufgenommen (weil es eben, über die Kirche, Verbindungen gab) und weiter entwickelt ..und zwar hauptsächlich im Umkreis der Klöster und Kirchen dort (Buchmalerei ).

Naja, aber ich fürchte, dass führt einfach zu weit ..obwohl dies ein sehr spannendes und interessantes Thema ist (Kunststile des Frühmittelalters wie irische Kunst, Tierstil I und II etc. und ihr Symbolgehalt)

Lucia

es gibt symbole, die wurden und werden auf der ganzen welt verwendet und haben je nach kultur eine andere bedeutung.
liegt vielleicht auch dran, das grade im bereich grafische muster irgendwann ma schluß ist mit neuerfinden.
linie, dreieck, zacken, fünfstern, hakenkreuz, kreis, etc. - einzeln oder in kombinationen neue symbole bildend findet man auf der ganzen welt.
und genauso wie die symbole in jeweiligen kulturen eine bestimmte bedeutung hatten, wurden informationen über die bedeutungen auch ausgetauscht.
zu sagen - ja, heiden untereinander dürfen tauschen, aber die christen die klauen - meine güte wie borniert und ignorant ist man denn da?
entweder tauschen alle aus - was wahrscheinlich den tatsachen entspricht - oder alle klauen.
und im klaufall ist jeder name geklaut, den die person, die ihn als erstes trug, gibts ja wohl schon lang nicht mehr. diiiiiiieberei.
sich gar nach göttInnen benennen? ärgster diebstahl überhaupt.

etc.
etc.
ich hoffe, es kommt an, was ich meine?

mfg
lucia

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"Versuche niemals, einem Schwein das Singen beizubringen. Du verschwendest nur deine Zeit und das Schwein ist verärgert."